Om sambandet mellan kreationism och klimatförnekelse…

Jaha, då var man tillbaka igen… Jag kan inte hålla mig helt borta från ämnet verkar det som… Ni får förlåta mig och så skall jag försöka att iaf börja på mitt nya debattämne i veckan och dra ned på frekvensen i debatten om kreationism och evolutionsteorin…

Men det som får mig att skriva är att flera som kommenterar min blogg kommer med argumentet ”Men vad gör det om någon lär ut lite lätt ID? Det är väl inte så farligt?”… I en annan kommentar kunde man läsa en fråga på varför jag inte reagerar om en lärare lär ut en ren naturalistisk förklaringsmodell (jag tolkade det som att personen i fråga menade att vissa lärare säger att det inte finns någon Gud som ligger bakom evolutionen)… Jag tycker inte att en lärare skall uttala sig i frågan över huvud taget men den stora faran med ID och kreationism är inte tron på ett övernaturligt väsen (jag tror ju själv på Gud!) utan i vetenskapsförnekelsen…

Eugenie Scott förklarar i nedanstående klipp sambandet mellan två fenomen – kreationism och klimatförnekelse… Se den – speciellt du som är kreationist/ID-förespråkare – och så förstår du kanske en del av problematiken och faran jag ser kring vetenskapsförneklse…

Avslutningsvis vill jag säga vad jag tror att Gud sade en gång för ungefär 4 miljarder år sedan…






Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunerg

Om Samuel Varg

Professional magician and lecturer. Proud nerd, wanna-be warrior and poet of the clan Heffern.
Det här inlägget postades i Evolutionstoeri och kreationism, Tro. Bokmärk permalänken.
  • http://www.facebook.com/people/Brian-Coughlan/1386905128 Brian Coughlan

    The rejection of evolution and the rejection of climate change or both symptoms of the same underlying problem which simply stated is – believing propositions absent sufficient evidence; that this also neatly doubles as a definition of Faith is not a coincidence – Faith is the real problem.

  • Martinwaldubo

    Jag känner mig eventuellt lite träffad av vissa formuleringar :-), även om de inte var riktigt korrekta (om det nu var jag?). Jag har aldrig sagt att ID ska ”läras ut”, lika lite som naturalismen ska läras ut (vilket det iaf tidigare har gjorts, t.o.m. i den tryckta litteraturen!). Jag tycker bara att obevisbara idéer, som ändå är högst relevanta för skolämnets yttersta natur (t.ex. ID & naturalism) kan finnas med som lektionsdiskussioner (inte utlärning), med de vetenskapliga observationerna som underlag och utgångspunkt.

    Om man får tro ID-förespråkare själva, med William Dembski i spetsen, så handlar ID inte om att ifrågasätta de vetenskapliga observationerna, utan de strikt naturalistiska tolkningarna av dessa observationer! Som jag nämnde så finns det gott om exempel på ID-förespråkare som köper alla vetenskapliga observationer, utvecklingstanken och de evolutionära förgreningarna, men ser det som mer sannolikt med en syftesstyrd orsak till vissa observationer/fenomen, än en naturalistisk förklaring.

    Två frågor, Samuel:
    1. Var i ligger vetenskapsförnekelsen hos en person som accepterar alla vetenskapliga observationer och dess tydliga kopplingar, men har en övertygelse att orsaken till dessa vetenskapliga data INTE är naturalistisk, utan kanske t.o.m. metafysisk? (ingen av ståndpunkterna kan ju bevisas!)

    2. Varför är tanken på en vetenskapsbaserad diskussion om obevisbara eventuella orsaker, så skrämmande? Inom t.ex. kvantfysiken sker både olika diskussioner & slutsatser om orsaker som inte har eller kan observeras, och saknar alltså direkt stöd i observationer. Likaså i viss historisk vetenskap m.m. Borde inte en liknande diskussion kunna äga rum inom biologi, utan att det blir ramaskri?

    • http://twitter.com/3ntangled Peter Lundin

      1.       Inom vetenskapsfilosofin och
      de metoder som används inom naturvetenskapen så försöker man pröva de
      antaganden man gjort mot erfarenhet. Att ställa upp en hypotes som inkluderar abstrakta
      metafysiska storheter, vilka är otestbara i sin natur, leder ingen vart och den
      därför värdelös.
      Det handlar inom vetenskapen vad som kan bevisas och ej om vad som inte kan
      bevisas.

      2.      Tanken är inte skrämmande. Att
      anföra obevisbara orsaker till något är ju som skrivet ovan meningslöst och
      omvänt en teroretisk modell som inte visar sig ha stöd i framtida observationer
      revideras och ev. förkastas.  I
      kvantfysiken så har det visat sig att teorierna har stöd i observation vilket
      gör dem starkare. Nya observationer kan ju dock göra så att de behöver
      revideras.

      • Martinwaldubo

        Hej Peter,
        Fråga 1. Det kan hända att en sådan diskussion inte bidrar till ett ökat vetenskapligt material, men är det vetenskapsförnekelse? Det var det som var frågan.

        Fråga 2. Det låter bra & sunt att du inte blir skrämd, det verkar det nämnligen vara andra som blir…:-)

        • http://twitter.com/3ntangled Peter Lundin

          Blev så engagerad att jag inte svarade på frågan. :-)

          1. Vetenskapsförnekelse anser jag är när man anser att t.ex evolutionen är en åsikt och tycker att ID är ett alternativ som man kan lära ut parallellt. När man hävdar att att det är att se världen med ”olika glasögon”.

          D.v.s. Jag ser inte några problem att en forskare är religiös så länge som erkända metoder följs. Det blir däremot ett problem när hen börjar hänge sig åt metafysiska aspekter och utgår från att skapelseberättelser är absoluta sanningar.

        • Krister

          Kreationism kan verka menlöst och ofarligt men hur är det med historierevisionism och rasistisk ideologi? Finns det inte vissa likheter mellan ”skapelsens krona” och den ”överlägsna rasen”.
          Alternativa pseudovetenskaper presenteras ofta med väl uppbyggd retorik och kan verka mer lockande än bevisbaserad vetenskap.
          Även om det inte handlar om direkt vetenskapsförnekelse så blir det en relativisering eller demokratisering av vad som anses vara bevisat.
          ”Så du säger att Wien är Österrikes huvudstad och jag att det är Ungerns? Tja, sanningen ligger väl som vanligt någonstans mitt emellan”

    • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

      1.  Tron i sig är det inget fel på – men lämna tron utanför klassrummet… Då varken ateiusm eller teism kan bevisas så skall inget sådant tas upp på vetenskapslektionerna – det är helt enkelt inte vetenskap…

      2. Vi lär inte ut kvantfysik eller liknande teorier som är omdiskyterade i skolan (inte mer än att de nämns iaf) – där ska vetenskap läras ut på vetenskapslektionen, religion på religionslektionen, filosofi på filosofilektion osv osv…

      Faran i att börja tänja på detta är att man då öppnar upp för kreationism och annan pseudovetenskap – och detta får bara inte ske! Vi skall inte heller börja ”diskutera” tron på homeopati när vi pratar medicin på biologin eller börja prata om UFO:n som för bort människor och att de kommer tillbaka med men på sociologilektioen…

      Vad är det som är svårt med detta?

      • Martinwaldubo

        Du svarar inte på fråga 1. Vari ligger vetenskapsförnekelsen i mitt exempel?

        Tror du verkligen inte kvantfysiska idéer figurerar på gymnasienivå, och framför allt på universitetsnivå? På grund-/gymnasienivå är det kanske lite överkurs & berörs inte jättemycket, men visst nämns det. Iaf när jag gick på gymnasiet. Varför skrivs inga bloggposter om kvantfysikernas diskussioner & slutsatser om obevisbara fenomen? Är inte den ”vetenskapsförnekelsens” också farlig?

        Och Samuel, ingen vetenskap är objektiv och skild från tro. Bara så att du är medveten om det. ;-)

        Jag förstår fortfarande inte varför en sund & saklig diskussion, MED VETENSKAPLIGA OBSERVATIONER SOM GRUND, är så skrämmande? Man trycker ju inte bort vetenskapen, utan analyserar & diskuterar den. Varför måste allt kunna bevisas för att vara relevant & intressant i sammanhanget?
        Många s.k. skeptiker & vetenskapsfundamentalister verkar hålla det vetenskapligt bevisbara långt högre, än ett öppet sinne & en eventuell sanning.

        • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

          Jag förstår inte varför du varför du ens tar upp exempel 1… Så länge man utelämnnar metafysiska förklaringsmodeller och pseudeovetenskap får du ha vilka åsikter du vill som privatperson…

          Om jag förtydligar: Jag tror inte man räknar på kvantfysik på gymnasiet… Det är trots allt en vetenskap… 
          Men jag skulle säga ifrån om en lärare om och sa att kvantfysik låg bakom evolutionsteorin och att den kan förklara de saker vi inte förstår med biologin…

          Och Samuel, ingen vetenskap är objektiv och skild från tro. Bara så att du är medveten om det. ;-)

          Jaså? Det var något nytt för mig… Kan du förklara för mig hur evolutionstoerin eller atomteorin inte är skild från tro på ett övernaturligt väsen?

          Eller – menar du att ingen vetenskapsman kan vara fullkomligt objektiv kanske? I så fall håller jag med dig…

          Jag förstår fortfarande inte varför en sund & saklig diskussion, MED VETENSKAPLIGA OBSERVATIONER SOM GRUND, är så skrämmande? Man trycker ju inte bort vetenskapen, utan analyserar & diskuterar den. Varför måste allt kunna bevisas för att vara relevant & intressant i sammanhanget?

          Vad pratar vi om? ID och kreationism? Jag hoppas inte det för det finns inga, inte ett enda, bevis för detta…
          Det finns inga vetenskapliga observationer som kan bevisa en Skapare (inte än iaf) så därför skall inte detta tas upp på en naturvetenskaplig lektion…
          Är det så svårt?

          • Martinwaldubo

            ”Jag förstår inte varför du varför du ens tar upp exempel 1…” För att jag upplever att du per automatik titulerar alla ID-anhängare för vetenskapsförnekare. Mitt exempel, alltså människor som accepterar vetenskapliga observationer & kopplingar, men håller det för mer sannolikhet med en syftesstyrd orsak, snarare än naturalistiska. Det kan hända att man inte bidrar till ett ökat vetenskapligt material (eftersom det ytterst inte går att bevisa). Men var i detta exempel, Samuel, ligger VETENSKAPSFÖRNEKELSEN som du pratar om? Du har fortfarande inte svarat på frågan! ”Men jag skulle säga ifrån om en lärare om och sa att kvantfysik låg bakom evolutionsteorin och att den kan förklara de saker vi inte förstår med biologin…”Varför börjar du blanda ihop kvantfysik & evolution? Jag skrev att inom kvantfysiken förekommer diskussioner & slutsatser, som i sig själva är obevisbara, men som grundar sig i faktiska vetenskapliga observationer. Är dessa vetenskapsmän också ”vetenskapsförnekare”?”Jaså? Det var något nytt för mig… Kan du förklara för mig hur evolutionstoerin eller atomteorin inte är skild från tro på ett övernaturligt väsen?”Återigen förvränger du vad jag skrivit. Vem har pratat om ”tron på ett övernaturligt väsen”?? Jag skrev att all vetenskap bygger på tro. Ordet ”tro” är inte ett enbart religiöst begrepp. Vi har alla olika typer av tro som hela vår tillvaro & tolkningar av sinnesuttryck bygger på, även vetenskapsmän.”Det finns inga vetenskapliga observationer som kan bevisa en Skapare (inte än iaf) så därför skall inte detta tas upp på en naturvetenskaplig lektion…”Jag har inte påstått det. Men likt kvantfysiken & andra vetenskapliga discipliner ser jag inte det konstiga att diskutera, inte lära ut som sanning, bakomliggande orsaker till de vetenskapliga observationer som lektionerna ska bygga på, även om de ytterst sett inte kan bevisas. Är inte diskussionen om en eventuell sanning, viktigare & långt mer intressant än att bedriva häxjakt på allt som ligger utanför vetenskapen? Är inte ämnets yttersta orsaker intressant, även om de inte kan bevisas? Dessa frågor & diskussioner har trots allt med ämnet biologi att göra.

          • Martin_Waldubo

            ”Jag förstår inte varför du varför du ens tar upp exempel 1…” 

            För att jag upplever att du per automatik titulerar alla ID-anhängare för vetenskapsförnekare. Mitt exempel, alltså människor som accepterar vetenskapliga observationer & kopplingar, men håller det för mer sannolikhet med en syftesstyrd orsak, snarare än naturalistiska. Det kan hända att man inte bidrar till ett ökat vetenskapligt material (eftersom det ytterst inte går att bevisa). Men var i detta exempel, Samuel, ligger VETENSKAPSFÖRNEKELSEN som du pratar om? Du har fortfarande inte svarat på frågan!

            ”Men jag skulle säga ifrån om en lärare om och sa att kvantfysik låg bakom evolutionsteorin och att den kan förklara de saker vi inte förstår med biologin…”

            Varför börjar du blanda ihop kvantfysik & evolution? Jag skrev att inom kvantfysiken förekommer diskussioner & slutsatser, som i sig själva är obevisbara, men som grundar sig i faktiska vetenskapliga observationer. Är dessa vetenskapsmän också ”vetenskapsförnekare”?

            ”Jaså? Det var något nytt för mig… Kan du förklara för mig hur evolutionstoerin eller atomteorin inte är skild från tro på ett övernaturligt väsen?”

            Återigen förvränger du vad jag skrivit. Vem har pratat om ”tron på ett övernaturligt väsen”?? Jag skrev att all vetenskap bygger på tro. Ordet ”tro” är inte ett enbart religiöst begrepp. Vi har alla olika typer av tro som hela vår tillvaro & tolkningar av sinnesuttryck bygger på, även vetenskapsmän.

            ”Det finns inga vetenskapliga observationer som kan bevisa en Skapare (inte än iaf) så därför skall inte detta tas upp på en naturvetenskaplig lektion…”

            Jag har inte påstått det. Men likt kvantfysiken & andra vetenskapliga discipliner ser jag inte det konstiga att diskutera, inte lära ut som sanning, bakomliggande orsaker till de vetenskapliga observationer som lektionerna ska bygga på, även om de ytterst sett inte kan bevisas. Är inte diskussionen om en eventuell sanning, viktigare & långt mer intressant än att bedriva häxjakt på allt som ligger utanför vetenskapen? Är inte ämnets yttersta orsaker intressant, även om de inte kan bevisas? Dessa frågor & diskussioner har trots allt med ämnet biologi att göra.

          • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

            Återigen: Det är inte ID du talar om där utan en filosofi – och filosofi hör inte hemma på biologilektionen…

            Jag tror vi lämnar kvantfysiken och koncenterar oss på tron på ett övernaturligt väsen och evolution… – Det blir för lätt missförstånd…

            Varför skall man diskutera detta på biologin? Det är en fråga för religions- eller filosofilektionen.. Så enkelt är det…

          • Martinwaldubo

            Jag tror du missuppfattat ID. ID är inget försök att bevisa övernaturliga väsen, de tar faktiskt inte ställning i frågan även om många (merparten?) har den övertygelsen. Det är en rörelse som ser det som mer sannolikt att vissa vetenskapliga observationer har en syftesstyrd orsak, snarare än en strikt naturalistisk. Tyvärr, Samuel, är inte verkligheten sådan att enbart vetenskaplig data presenteras på vetenskapliga lektioner. Filosofiska inslag, iform av obevisbara naturalistiska förklaringar till biologisk/kemiska fenomen, presenteras som självklarheter på dessa lektioner. Det är väl snarare mot dessa naturalistiska inslag på lektionstid som ID vill vara en motpol. Om ID:s idéer egentligen hör hemma i vetenskapliga diskussioner kan givetvis diskuteras, men så länge andra förklaringar av filosofisk karaktär (naturalism) figurerar fritt så borde det vara ok. (sen tycker jag personligen att diskussioner av mer filosofisk karaktär mycket väl kan förekomma i vetenskapliga diskussioner. Det är ju ändå faktiska vetenskapliga observationer som är bakgrund till samtalet! Då är det väl relevant?)

            F.ö. borde du bli politiker, Samuel :-). Jag har frågat samma tydliga fråga ett antal gånger nu utan att få svar. Jag gör ett nytt försök:
            Vari ligger vetenskapsförnekelsen hos en person/grupp son accepterar vetenskapliga data/observationer/kopplingar, men som håller det mer sannolikt med en syftesstyrd orsak till dessa observationer?

          • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

            IDs hela agenda bygger på att få in kreationism i skolväsendet – det bygger helt och hållet på den kristna högerns världsbild om hur världen kom till…
            Om du inte känner till hur ID uppkom så tror jag du inte bör säga så mycket här om att andra inte känner till den… ID kom till när kreationism förbjuds – det är precis samma böcker som de gamla kristna kreationistböckerna fast med orden utbytta…

            Jo jag  har svarat på den frågan Martin… Men eftersom du inte verkar se det så skriver jag det igen:

            Det ligger inget ovetenskapligt i själva åsikten – men tankar kring det hör inte hemma på vetenskapslektionen…

          • Martinwaldubo

            ID:s ursprung & uppkomst är en sak, jag pratade om vad ID står för idag (enligt dom själva, vilket måste vara utgångspunkten). Som rörelse tar de inte ställning till övernaturlighet, designerns natur, jordens ålder etc. utan vill lyfta fram vetenskapliga observationer som de anser pekar mer på en syftesstyrd orsak än en naturalistisk. Syftet & ursprunget låter de vara osagt!

            Ok, nu tycker jag att jag fick ett tydligare svar. De ID-förespråkare som alltså accepterar vetenskapliga observationer, men tror på en syftesstyrd/designad orsak (vilket jag har uppfattat är ganska många), är alltså inte vetenskapsförnekare. Det låter sunt & bra! Jag har nämligen fått för mig att dina ”vetenskapsförnekaruttalanden” gällde alla ID-förespråkare…

          • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

            Jag har inte sett några bevis för att ID skulle ha ”utvecklats” till att bli något annat än olika former av kreationism…

          • Martinwaldubo

            Bevis o bevis, jag utgår ifrån vad de själva presenterar. I vissa avseende kanske man får släppa bevistanken och anamma andra storheter som t. ex. tillit? Det kan som sagt hända att ursprunget finns inom den gamla kreationismrörelsen. Men som rörelsen ser ut idag finns fler typer av representanter, med olika åsikter om ursprungsfrågan. D.v.s. även om det kanske finns mer eller mindre dominanta grupperingar inom ID, så är rörelsen i sig neutral detaljfrågorna.

            Jag är lite osäker på vad du egentligen menar när du skriver kreationism f.ö., är det biblisk bokstavstroende av Genesis?

          • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

            Jag har inte tillit till kreationismen eftersom så mycket av det den representerar är byggt på lögner… Se t.ex Dowwe/kitzmiller-rättegången då de ljuger i domstolen om dina böcker… (för att ta ett exempel)

            Kreationism överlag brukar innebäre en s.k. bokstavlig läsning av Genesis men de finns ett spektrum av de som förstår att det inte är möjligt…

  • Martinwaldubo

    P.S. Ska se klippet vid tillfälle…D.S.

  • Mangesund

    Nu har jag inte sett klippet men tänker att kapitalism är nog ett större hot mot klimatet än alla andra ismer, trosuppfattningar osv.

    • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

      Vi måste få en annan form av konsumtion om vi ska få bukt med klimatproblemen – ja… Men vad det här klippet belyser är sambandet mellan förnekelse av klimatproblem och förnekelse av evolitionsteorin av den kristna högern i USA…