Did Darwin Kill God?

Men min gode Peter – att säga ”Gud har inte skapat mig” är väl ändå lite tanklöst? Är det iaf inte bättre att säga ”jag tror inte att någon gud har skapat mig”?
För om det finns en Gud/ flera gudomer så Har denne/dessa skapat (på ett eller annat sätt och med god hjällp av två personer som hade sex) alla människor… Jag vet ingen religion som säger att deras gud bara skapat dem som tillhör den tron…

Enligt Martin och Samuel är det jag som är insnöad (underförstått).

Conor talar om att han är kristen (ett bra startskott för att meddela vilken uppfattning han har).Han jämför gång efter annan med bibelns första Mosebok.
 
Samuel skriver:
”det är t.om. praxis genom kyrkans historia…”

Just det. Kyrkans historia.
Både Conor och du Samuel utgår från kristendomen här.
På inget sätt vidsynt. Det är ju det som är problemet för Conor.
Att den kristna skapelseberättelsen haltar med evolutionen. 
Det är uppenbart att han inte syftar på vilken Gud som helst.
Han är kristen och tror på den abrahamitiska guden.

”där du attackerar allt vad kristendom heter (även när den är resonlig)”

Vad i det som är fundamentet för kristendomen är det som är resonligt?
Att en helig ande befruktade en flicka com var oskuld så att Gud även kunde bli människa?
Att Jesus skulle torteras, mördas och offras för att vi alla (som är syndare på grund av att Gud lät en orm övertala första kvinnan att äta kunskapens frukt) skall kunna få nåd ? Varför inte bara ge oss nåd?
Att Jesus dog, hamnade i dödsriket, och ett par dagar senare uppstod från döden föra att sedan mirakulöst sväva upp till himlen och leva för evigt?
Att vi skall göra en kult-ritual av att äta Jesus kött och blod?
Resonligt??

Samuel, genom att vara uttalad ”skeptiker” bäddar du som troende för att bli ifrågasatt (som skeptiker). Dessutom gillar jag ju att utmana, och att bli utmanad…

Du har lovat att svara på varför du anser att Jesus är Kristus snarare än ”Josefsson” 
Hur ditt rationella tänkande ser ut i denna fråga.
Vad (mer än önskan) talar för Kristus?
Vad talar för ”Josefsson”?
Varför?

Svaret har dröjt i månader….
Kanske högt tid att delge din egen reson nu när du själv tar upp resonligheten inom kristendomen.

Är det någon resonlig skillnad på att vara medium-skeptiker, och att vara troende-skeptiker?

Jag må vara insnöad.
Insnöad föreställning om att Zeus är en påhittad Gud.
Insnöad uppfattning om att sjöjungfru’s hör sagorna till.
Insnöad uppfattning om att sjukdomar inte är demoner och att Djävulen är ett påhitt.

Conor må vara påläst men jag står fast vid att hans utgångspunkt  är insnöad.

Martin, kul att du fortsätter försvara din ståndpunkt kring ID.
Det blir ju lite skönt drag i diskussionerna

MVH
Er vän Jakob

Haha, så kanske det är. Du skriver en del bra du också. Jag håller ju oftast inte med dig i sak, men det är skönt att läsa dina inlägg, eftersom de inte är så flummiga. Man behöver inte gissa vad du menar.

Nej, självfallet inte, men jag förutsatte att du har läst Bibeln och vet på vilket sätt han citerar Gamla Testamentet. Han gör direkta kopplingar till verkliga personer, som tydligt inte är symboliska, precis som vi tidigare har gått igenom. Han förutsätter att Abel är lika verklig som Sakarja (Luk 11:51), att Noah och syndafloden är lika verklig som Hans egen återkomst (men jag vet ju förstås inte om du tror att Jesus kommer tillbaka?) (Matt 24:37-39). Abraham var är ju också från Första Moseboken, men jag betvivlar att du ser honom som en symbolisk människa? Jesus gjorde i alla fall inte det; Joh 8:56-58. Han talar om Sodom och Gomorra som riktiga städer som ska dömas på samma sätt som andra städer; Matt 10:15.
   I Joh 6:31 är hans uttryck mycket tydligt; ”Våra fäder fick äta manna i öknen, så som det står skrivet: Han gav dem bröd från himlen att äta.” Parafrasen; ”Precis som det står att det hände, så hände det också”. Citatet är i det här fallet från 2 Mos men han åberopar den bokstavliga tolkningen på samma sätt när han möter de skriftlärda angående äktenskapet i Matt 19:4-5. Han verkar säga ”Ni borde veta det här, det står ju så tydligt!” När han frestas i öknen av djävulen säger han på samma vis ”Det står skrivet” (citerar från 5 Mos), och det räcker för Jesus att det som är skrivet är sant. Det är till och med tillräckligt med det som står skrivet för att mota bort djävulen själv. Antalet gånger som Jesus citerar Genesis är många, men flera av gångerna förutsätter citaten att Genesis också är verklig historia.

Jag blandar inte ihop komplexitet med design. Jag har syftat på design hela tiden. I mitt inlägg pratar jag om en intelligent designad dokumentärfilm (så långt borde du hålla med mig). Jag jämförde inte dokumentären med något alls, utan pratade om just den filmen. Du är ofta för snabb med att tolka in symbolik i texter, både i Bibeln och i debattkommentarer. Det jag skrev är en bokstavlig tankegång (om än en rollspelad sådan), där jag visar hur absurt låst man blir av att hamra på ID. Om man konsekvent följer samma tankemönster, kan man inte längre hävda att saker som uppenbart är designade (t ex en dokumentärfilm) faktiskt är designade. Hur kommer du fram till att filmen är intelligent designad och inte är en produkt av naturliga processer som arbetar över tid? Kom ihåg att allt du säger om hur du känner igen intelligens till skillnad från naturens processer kan och kommer att användas emot dig.

För att nu rikta fokus på själva filmen som du länkade till;
Att design kräver en designer är uppenbart, det är logiskt försvarbart. Frågan är inte om tesen är giltig, frågan är snarare om det vi ser i naturen verkligen är design. Om det är design, så krävs en designer. Om det inte är det, krävs ingen designer. Om en organism blivit till av naturliga processer, är den inte designad, utan framavlad av slump och naturligt urval under lång tid. Ordet design förutsätter en mening bakom. Det är det första man kan konstatera; ”Frågan är inte om design kräver en designer, frågan är om det vi pratar om är design eller natur”

Myers verkar övertygad om att ID-anhängarnas enda argument är komplexitet. Hans ställningstagande är att komplexitet oftare förekommer av naturen än av design. För att belysa sin poäng visar PZ Myers upp bilder på en naturligt formad vägg av trästockar, och menar att denna är mycket komplex. Han har i mångt och mycket rätt i det han säger, med vissa definitioner av ordet komplex så stämmer hans påstående. Men hans påstående visar dessutom att han inte har någon som helst förståelse för ID:s ståndpunkt. Och han visar till och med upp hur han missförstått poängen;
   Han visar nämligen en annan bild på en intelligent designad mur. Han menar att design oftare är ”enklare”, mindre komplex och med ett tydligt syfte. Jag skulle sammanfatta alla tre orden med ordet ”snillrik”. Och det är snillrikheten som ID-anhängare visar på. Inte komplexiteten, utan ”snillrikheten” (alltså ”designen”). Ofta är det de komplexa systemen som innehåller mycket snillrikt, därför återkommer komplexitet i deras föreläsningar. Det är inte helt fel att kalla snillrikhet för komplexitet heller. Ta till exempel ett 3D-korsord, där varje bokstav är en del av 3 olika ord. Det är extremt svårt att skapa ett sådant korsord, jag har själv försökt. Om man lyckas, ens med 3*3*3 rutor, är det mycket snillrikt. Men samtidigt är det fruktansvärt komplext, eftersom man med 27 bokstäver lyckas forma 27 ord. Det är inte komplexiteten i sig själv, utan att komplexiteten är av ett sådant slag som är enormt snillrikt, ja såpass snillrikt att det inte kan attribueras till naturen, utan kräver en intelligent skapare. (Om du hade hittat ett 3D-korsord med bokstäver i naturen som kunde läsas åt 3 olika håll, hade inte du också förutsatt en intelligent skapare av detta korsord?)

Ordföljden ”sefoiunsfsoöinaw” är – med PZ Myers definition av ordet – mer komplex än ordföljden ”Hejsan Samuel”. Anledningen till att den är mer komplex är för att den innehåller fler bokstäver. Men ”Hejsan Samuel” är information med en intelligent innebörd. ID menar att om man finner detta tecken på intelligens i naturen, är naturen skapad. Myers verkar blanda ihop ordet ”komplexitet” med ordet ”kaos”, både i sin analogi med trästocksväggen och med andra liknelser han gör i föreläsningen, till exempel den om hans kontorsrum som är ”mycket komplext” när det är stökigt och mindre komplext när det är städat.

Så i slutändan är det trots allt inte jag som blandat ihop termerna, utan P.Z. Myers.

Tycker faktiskt – utan att i övrigt just nu kommentera debatten – att ett av problemen är att du/ni, Samuel, har hittat på ett ganska krystat resonemang kring skillnad på komplexitet och design…
I de allra flesta sammanhang är de begrepp som logiskt går in i varandra – ju mer komplext något är, desto större skäl att anta att det ligger en medveten design bakom konstruktionen, helt enkelt… Det är inte samma sak som att säga att det BEVISAR design – men sannolikheten att ett visst  föremål ska vara intelligent och medvetet designat, konstruerat och tillverkat ökar ju självklart med den grad av komplexitet det uppvisar.Titta på en pinne och sedan på en mobil – nog utgår du oxå från att det ligger ett helt annat mått av medveten tanke bakom mobilens konstruktion?För de allra flesta kommer du/ni aldrig att kunna förklara någon skillnad på de här begreppen – eftersom det strider mot vad de flesta uppfattar som logik – så hitta bättre begrepp eller börja acceptera att folk använder begreppen på ett sätt som du/ni tycker är slarvigt… Jag tror mig förstå hur ni menar och vad ni vill ha sagt, men distinktionerna är inte så för de flesta så lättfattliga som du tror, tror jag.

Jag kan tänka mig att du kan ha en harmonisk uppfattning kring texterna precis som @facebook-1752238199:disqus kan.
Vad jag skrev att var att ERA uppfattningar skulle kunna harmoniera.
Inte nog med att ni har olika åsikter.
Ni rackar ner på varandras förmåga att resonera och diskutera medans jag myser och gnuggar händer

Du vet ju lika bra som jag rationella argument knappast ändrar uppfattningen hos en troende.
Av just den anledningen menade jag att era åsikter kring hur texterna skall tolkas inte kommer harmoniera så länge ni håller fast vid era respektive trosuppfattningar.
Håller du inte med?

Inget konstigt alls att jag kan förstå mer av skriften. Jag har ju tagit del av undervisning , och studerat bibeln under mina 20 år som aktivt kristen.
Sen har jag studerat bibeln från ett icke vidskepligt perspektiv. Läst skrifterna från båda perspektiv. Tagit del av undervisning kring skrifterna med ögon, öron och reson från båda sidor.
Kom igen när du har den erfarenheten Samuel ;-) *glimten i ögat*

Nej, skämt åsido,  jag ser inte poängen med att tolka skrifterna.
Jag läser och låter mig förfäras, äcklas, fnissa och häpna över den mängd dumheter som bibeln representerar. 
Det är vetskapen att så många 2012 på fullt allvar tar det som Guds ord som gör det anmärkningsvärt. 
Hur bibeln kan tolkas är intressant men inget jag fördjupar mig i.

Jag är emellertid intresserad av konsekvenserna av att ta skrifterna som inspirerade av Gud.
Blir upprörd när man talar om för barn att det är så det ligger till, vilket man gör i alla kyrkor! 
Hade inte skett skulle du förmodligen inte behövt tala om för ungjordskreationister att evolutionen är ett bevisat faktum…

I övrigt vet du att jag gillar dig, ditt bloggande och dina diskussioner.